Đông Di

[seolalen154643]

Có ai từng đọc qua cuốn The Archaeology of Ancient China của KC Chang chưa nhỉ?
Trong cuốn này ông này có đưa ra giả thuyết sự tồn tại song song của 3 nhà Hạ, Châu Thương. Sự lớn mạnh của nhà này kéo theo sự suy sụp của nhà kia. Và nhất là sự hòa nhập văn hóa của các nhà này. Hạ là Hạ, Hoa lại là Thương và Thương nhập với Hạ mới thành Hoa Hạ. Người Thương vốn dĩ bị nhà Hạ gọi là Đông Di. Người Đông di lại có quan hệ rất mật thiết với người Việt bởi có cùng vật tổ là chim (trong khi người Hạ thờ rồng) và thuộc các dân tộc thạo nghề đi biển. Theo K.C Chang sau khi thay nhà Hạ làm bá chủ, vua Thương lại quay sang đàn áp dân tộc mình, tức Đông Di ở Sơn Đông. Cuối cùng Đông Di tan vỡ, di cư về Nam lập ra các nước như Từ, Ngô, Việt...
Cuốn này là cuốn đầu tiên chứng minh văn hóa Trung Quốc không phải là một trung tâm bành trướng ra mà thực sự là nhiều trung tâm hợp nhất lại, trong đó lớn nhất là Tây Khương, Hạ và Đông Di. Tây Khương chính là tổ tiên của Châu.
Nếu ai đọc được tiếng Anh có thể tìm trên google từ khóa [IMG]images/smilies/4.gif[/IMG]ongyi + Shang để biết thêm.
Có mấy chuyện vui quanh cái từ Đông Di này:
+Người Đông Di được cho là da đen (lê dân) nên mấy anh da đen cứ khăng khăng cho rằng vua Thương là người gốc da đen.
+Đông di cũng được dùng để gọi Hàn Nhật nên mấy anh Hàn cứ khăng khăng bảo Đông Di là tổ tiên của mình (tức đòi làm bố anh Trung Quốc).
+Người Đông Di cùng văn hóa với một dải người Man Di sống từ bờ biển Bột Hải tới Vịnh Bắc Bộ (tức Việt), do đó nhiều người Việt khẳng định Khổng Tử (quê ở Sơn Đông) là người Việt.
Thế mới biết anh Tàu khốn khổ thế nào khi ai cũng muốn làm bố mình, trong khi mình cứ đi rao giảng mình là bố người ta.

View more random threads:

• Không như lời em nói :X
• Hồi sinh từ chết chóc
• Quan chế triều Nguyễn
• Họp tổ Quốc hội vì sao 'mất lửa'?
• Lại đấu tranh rân chủ ở Thái Lan
• Các Bro vào đây xem giúp với! Gấp gấp gấp!
• Vì sao dân Nga muốn LX sụp
• Tranh cử thực sự để chọn đúng người lãnh đạo
• Tần Thủy Hoàng có họ không
• Sự khác biệt về đức tin giữa người Âu và Á?

[thanhlydongden02]

Bài này có mấy đoạn cuối đọc rất hay. Cám ơn nhiều

[nguyenquyhuong]

Cuốn này là cuốn đầu tiên chứng minh văn hóa Trung Quốc không phải là một trung tâm bành trướng ra mà thực sự là nhiều trung tâm hợp nhất lại, trong đó lớn nhất là Tây Khương, Hạ và Đông Di.

Nói thế là không đúng. Nếu xét từ thời Hạ, Thương thì lấy gì để phân định đâu là Trung Quốc, đâu là "man di"? cũng như ngày nay miền nam sông Dương Tử đã thuộc Trung Quốc, nhưng 2000 năm trước thì sao? đó là Trung Quốc hay "man di"?
Nếu cho rằng "Hán gốc" là đám du mục trên thảo nguyên Mông Cổ di cư xuống Hoàng Hà thì quả thật TQ ngày càng bành trướng đấy chứ? vì về sau là các nền văn minh khác tuy ngoài mặt là "hợp nhất" (như MC, Mãn) nhưng thực chất là bị TQ "nuốt" đấy thôi! Sao chỉ xét 1 đoạn ngắn trong lịch sử TQ mà có thể quả đoán như thế?

[magebay]

Ở đâu nói người Hán là dân du mục Mông Cổ di cư xuống thế?
Theo nhiều người (Trung Quốc lẫn Việt Nam) thì văn hóa Hoa Hạ là do một nhóm người rất văn minh sống ở Trung lưu sông Hoàng Hà sáng lập (Văn hóa Ngưỡng Thiều), rồi nhóm người này đi khai hóa những Man Di Nhung Địch xung quanh. Tệ hơn nhiều người Trung Quốc khăng khăng cho rằng cha ông họ đã diệt chủng các dân tộc kia rồi thay thế hoàn toàn chứ không chỉ có chuyện đồng hóa.

Ngày nay người ta biết rằng Trung Quốc có nhiều tầng văn hóa (cũng như VN thôi) và khái niệm kế thừa từ Hạ sang Thương sang Châu không nhất thiết theo thứ tự thời gian. Các trung tâm văn hóa nhỏ như Hồng Sơn ở bắc Trung Quốc, Lương Chử ở Triết Giang cùng với các văn hóa lớn như Long Sơn ở hạ lưu Hoàng Hà...v.v đều có đóng góp như nhau vào văn minh Hoa Hạ. Đơn cử lão Tử, người khai sáng ra Đạo lão là người nước Sở, và Sở không được tính là Hoa Hạ. Hán Cao Tổ là người nước Sở (nước Tiêu huyện Bái)...v.v
Một mâu thuẫn trong lịch sử cổ đại Trung Quốc là một mặt phân biệt sâu sắc đâu là Di đâu là Hoa, nhưng mặt khác trong các truyền thuyết đều cho rằng các rợ này đều có chung một gốc với Trung Quốc (ví dụ Việt là từ Hạ mà ra vì Vũ là ông tổ của Hạ và cháu của Vũ là ông tổ của Việt. Địch là con cháu của Hoàng Đế...v.v). Điều đó phản ánh rằng sự đồng hóa không phải là một chiều mà thực ra là sự tương tác nhiều chiều giữa nhiều nền văn minh tương đương nhau. Không biết từ lúc nào khái niệm phân biệt Hoa Di hình thành, mặc dù trong các tác phẩm Khổng Tử đã thấy có sự phân biệt, nhưng cái này có thể do người đời sau thêm thắt vào. Giong văn Hán Man trong các sách sử Trung Quốc cũng có thể gây tự ái đối với dân Hoa Nam hoặc
Việt Nam, nhưng kiểu viết đó có từ khi nào thì không ai biết được vì sách chép lại rất dễ bị người chép ảnh hưởng.

Tóm lại đối với các nhà lịch sử nghiêm túc, việc tộc Hán là một "nồi lẩu" không còn là điều lạ lùng. Sự khác biệt quá rõ rệt giữa người Bắc và Nam Trung Quốc không thể xóa nhòa một bằng chứng lịch sử về thuyết đa trung tâm của văn minh Hoa Hạ.

Tôi đọc sách sử Việt Nam viết thấy giọng văn vẫn là hằn học về chuyện Hán bành trướng. Thật ra bây giờ ở Trung Quốc vẫn có hai luồng ý kiến: người Nam Trung Quốc cho rằng họ mới chính là Hoa Hạ chân chính còn người Bắc là người Hồ bị Hán hóa. Trong khi đó người Bắc thì lại cho rằng người Nam là Nam Man được Hán hóa. Cái Đại Hán bành trướng là cách hiểu riêng của người Việt vì lý do chính trị chứ ở châu Âu người Trung Quốc nhập cư lậu ào ào cũng đâu có ai gọi là Hán bành trướng đâu?

[mapsieunhan93]

Ở đâu nói người Hán là dân du mục Mông Cổ di cư xuống thế?

Sử Trung Quốc của Nguyễn Hiến Lê.

Một mâu thuẫn trong lịch sử cổ đại Trung Quốc là một mặt phân biệt sâu sắc đâu là Di đâu là Hoa, nhưng mặt khác trong các truyền thuyết đều cho rằng các rợ này đều có chung một gốc với Trung Quốc (ví dụ Việt là từ Hạ mà ra vì Vũ là ông tổ của Hạ và cháu của Vũ là ông tổ của Việt. Địch là con cháu của Hoàng Đế...v.v). Điều đó phản ánh rằng sự đồng hóa không phải là một chiều mà thực ra là sự tương tác nhiều chiều giữa nhiều nền văn minh tương đương nhau. Không biết từ lúc nào khái niệm phân biệt Hoa Di hình thành, mặc dù trong các tác phẩm Khổng Tử đã thấy có sự phân biệt, nhưng cái này có thể do người đời sau thêm thắt vào. Giong văn Hán Man trong các sách sử Trung Quốc cũng có thể gây tự ái đối với dân Hoa Nam hoặc
Việt Nam, nhưng kiểu viết đó có từ khi nào thì không ai biết được vì sách chép lại rất dễ bị người chép ảnh hưởng.

không có gì mâu thuẫn cả. Đồng ý là văn minh văn hóa TQ là kết hợp của nhiều nền văn hóa văn minh lại với nhau, tuy nhiên phải công nhận sự thắng thế và lấn át của văn hóa văn minh "gốc" Hoàng Hà. Vì thế mặc dù sau này đến nhà Hán thì các nền văn hóa ở miền Nam dương tử kết hợp vào TQ, nhưng người ta lại nói là miền Bắc đồng hóa miền Nam. Rồi sau này Ngũ Hồ loạn Trung Nguyên, người ta lại nói là Ngũ Hồ dần bị TQ đồng hóa chứ không phải "kết hợp vào với nhau".
Đó là vì dù văn hóa không có sự phân biệt cao thấp, nhưng văn minh thì có phân biệt cao thấp. Dân tộc văn minh hơn, dùng cái văn minh của mình để truyền bá văn hóa của mình, từ đó đồng hóa, nuốt chửng văn hóa của nền văn minh thấp hơn (tất nhiên vẫn có tương tác ngược lại phần nào, nhưng ko đáng kể).

Tôi đọc sách sử Việt Nam viết thấy giọng văn vẫn là hằn học về chuyện Hán bành trướng. Thật ra bây giờ ở Trung Quốc vẫn có hai luồng ý kiến: người Nam Trung Quốc cho rằng họ mới chính là Hoa Hạ chân chính còn người Bắc là người Hồ bị Hán hóa. Trong khi đó người Bắc thì lại cho rằng người Nam là Nam Man được Hán hóa. Cái Đại Hán bành trướng là cách hiểu riêng của người Việt vì lý do chính trị chứ ở châu Âu người Trung Quốc nhập cư lậu ào ào cũng đâu có ai gọi là Hán bành trướng đâu?

Như wiwi đã nói TQ là 1 cái trung tâm văn minh văn hóa, thế nên nó bành trướng về mọi hướng chứ không phải chỉ mỗi hướng Nam. Đó là vì chúng ta hay nhìn vào tình hình bành trường về chính trị quân sự mà không để tâm đến mặt văn hóa. Có thể nói, cùng là bành trướng về văn hóa nhưng phương thức Nam, Bắc có khác nhau. TQ bành trướng xuống phương Nam bằng con đường quân sự, chiếm đóng các nước thuộc địa rồi truyền bá văn hóa của kẻ thống trị. Ở phương Bắc thì TQ yếu hơn các dân tộc du mục về sức mạnh quân sự, nên nhiều khi bị họ lấn chiếm hoặc nô lệ luôn nhưng những lúc đó thì họ lại dùng cái văn hóa văn minh của mình để đồng hóa kẻ thống trị của mình (như trường hợp của Ngũ hồ, của Liêu, Kim, Thanh). Nguyên nhân cũng như wiwi đã nói: TQ là nền văn minh lớn, các nền văn minh thấp hơn đều phải hấp thụ những tiến bộ về khoa học kỹ thuật, chính trị, kinh tế của TQ nên ngẫu nhiên hấp thụ văn hóa TQ. Ít thì bị ảnh hưởng như VN, TT, Nhật. Nhiều thì bị đồng hóa hẳn như các dân tộc Bách Việt ở miền Nam sông Dương Tử, các dân tộc du mục ở miền Bắc sông Hoàng Hà.
Vậy nên thuyết về sự bành trướng của nền văn minh TQ là không có gì sai. Và rằng TQ là 1 nồi lẩu thập cẩm cũng ko có gì sai, tuy nhiên nó ko phải là 1 tổng các nền văn minh văn hóa nhỏ, mà là 1 nồi lẩu đã pha trộn thành 1 hương vị riêng, sẵn sàng hút thêm những nền văn minh văn hóa nhỏ khác vào. Hương vị riêng đó gọi là hương vị Trung Quốc.