Nếu LX thất bại ...

[bedaukute]

Tuy nhiên nếu quân Đức hành quân được trên quảng trường đỏ thì trận Normandy sẽ có cả sự tham gia của T-34 với số lượng cực kì đông đảo, và lính Nga dưới chính quyền Phát Xít bù nhìn.

[Tienichtours]

Người Nga thất bại nhưng có lẽ không khuất phục để làm hàng binh của phát xít đâu.

[viettopcare]

Cái giả sử ban đầu Hanzo và phithiengia đã trả lời rồi đó. Sol cũng đồng ý.
Nếu giả sử Liên Xô đầu hàng:

Người Nga sẽ tổ chức du kích quân đánh lại quân Đức chiếm đóng. Đức muốn đối phó với quân nổi dậy sẽ phải sử dụng 1 lực lượng khổng lồ để chiếm đóng Nga và châu Âu. Vì vậy quân số của Đức ở Tây Âu sẽ không đủ khả năng đối phó với liên quân Anh, Mỹ. Mặc dù nếu Liên Xô đại bại, khi Anh Mỹ đổ bộ lên Pháp, Đức có thể rút 1 phần quân để đối phó với Anh Mỹ, và dành thế hòa hoãn tạm thời trên mặt trận Tây Âu. Nhưng dần dà Đức sẽ sa lầy ở Đông Âu, còn chính quốc sẽ tiếp tục bị máy bay Mỹ tàn phá. Khác với Liên Xô có thể dời các cơ sở sản xuất của mình qua Siberia, nếu Đức làm vậy (dời các cơ sở sản xuất của mình khỏi nước Đức), các cơ sở của Đức sẽ trở thành mồi ngon cho kháng chiến quân của các nước bị chiếm đóng. Hơn nữa, Đức sẽ thiếu hụt lượng nhân công lành nghề người Đức vì Hitler sẽ không bỏ hoang nước Đức mà dời hết dân của mình đi qua phía Đông. Thậm chí ngay cả khi Hitler muốn làm vậy chuyện di chuyển một phần lớn dân số, kiếm chỗ ăn chỗ ở cho họ cũng là điều hết sức khó khăn.

Trong khi đó, với sức mạnh hải quân của mình, Anh và Mỹ sẽ khống chế toàn bộ các tuyến đường hàng hải của thế giới, bao vậy kinh tế các nước phát xít. Siberia tuy giàu có nhưng Đức sẽ gặp rất nhiều khó khăn trong việc khai thác vì thiếu cơ sở vật chất trầm trọng (vì ta có thể tin rằng Liên Xô sẽ phá hủy hết các cơ sở vật chất trước khi phải đầu hàng) và nhân công (đã nói phía trên).

Điểm thứ ba nữa là Mỹ sẽ vẫn trở thành quốc gia hạt nhân đầu tiên, bất chấp việc Liên Xô có sụp đổ hay không. Và khi tình hình đã đến lúc căng thẳng cho Mỹ, Mỹ sẽ sử dụng vũ khí hạt nhân và biến Đức, Nhật, Ý thành những bãi đất trống.

Nói chung, nếu Liên Xô bị đánh bại, chiến tranh sẽ kéo dài, nhưng khả năng chiến thắng của Đức, Ý, Nhật là không cao vì:
- Phong trào kháng chiến, chiến tranh du kích ở các nước bị chiếm đóng (trên thực tế Đức đã gặp nhiều khó khăn đối phó với du kích quân của Pháp và Nam Tư).
- Kĩ thuật vượt trội của Anh, Mỹ so với Đức, Ý, Nhật, đặc biệt là về không quân, hải quân, và vũ khí hạt nhân.
- Cơ sở vật chất để xây dựng kinh tế không bằng Mỹ (nước Mỹ nằm cô lập, không bị tàn phá và cũng khó có khả năng bị tàn phá, do không có 1 thứ vũ khí nào thời đó có thể đụng đến Mỹ ngoại trừ hải quân, mà hải quân Mỹ-Anh mạnh áp đảo phe phát xít).

[nguyenvanan91]

Nói sao đi nữa thì Đức ko thể trở thành bá chủ vì đất nước khá nhỏ bé .

Giờ ta thử đặt vấn đề ngược lại là nếu Lênin sinh ra ở Đức và Hitler ở Nga , nếu Hitler biến nước Nga thành Phát xít , Đức thành XHCN (cũng mạnh như LX ) thì sao ? Liệu có thế lực nào có thể khuất phục được " nước Nga phát xít" , tất cả cơ sở hạ tầng và thủ đô dời về phía Tây , phía Đông biến thành trại lính , từ đó xua quân đánh vào Châu Âu . Có nghĩa toàn bộ hải quân của Đồng Minh trở thành vô dụng , trên đất liền chỉ có lục quân , tank và không quân . Với quân lực đông gấp 5-6 lần Đức , kết hợp với tăng siêu hạng và không quân ko thua gì Đồng Minh . Chắc chắn lúc đó từ Chiến tranh thế giới mới có ý nghĩa .

[mnhavu]

Người Nga sẽ tổ chức du kích quân đánh lại quân Đức chiếm đóng. Đức muốn đối phó với quân nổi dậy sẽ phải sử dụng 1 lực lượng khổng lồ để chiếm đóng Nga và châu Âu. Vì vậy quân số của Đức ở Tây Âu sẽ không đủ khả năng đối phó với liên quân Anh, Mỹ. Mặc dù nếu Liên Xô đại bại, khi Anh Mỹ đổ bộ lên Pháp, Đức có thể rút 1 phần quân để đối phó với Anh Mỹ, và dành thế hòa hoãn tạm thời trên mặt trận Tây Âu.

Nhưng phần chính là theo bác Doraemon giả xử Liên Xô thất bại hoàn toàn. Chứ nếu thất thề nhưng vẫn tiếp tục kháng chiến du kích dựa vào vũ khí, khí tải từ phiá Đồng Minh thì thà Đức thua Liên Xô thì Đức còn có khả năng vực dậy (tuy nhiên thực tế chứng minh là không) còn hơn là sa lầy trong nước Nga lúc bấy giờ.

Nói chung, nếu Liên Xô bị đánh bại, chiến tranh sẽ kéo dài, nhưng khả năng chiến thắng của Đức, Ý, Nhật là không cao vì:
- Phong trào kháng chiến, chiến tranh du kích ở các nước bị chiếm đóng (trên thực tế Đức đã gặp nhiều khó khăn đối phó với du kích quân của Pháp và Nam Tư).
- Kĩ thuật vượt trội của Anh, Mỹ so với Đức, Ý, Nhật, đặc biệt là về không quân, hải quân, và vũ khí hạt nhân.
- Cơ sở vật chất để xây dựng kinh tế không bằng Mỹ (nước Mỹ nằm cô lập, không bị tàn phá và cũng khó có khả năng bị tàn phá, do không có 1 thứ vũ khí nào thời đó có thể đụng đến Mỹ ngoại trừ hải quân, mà hải quân Mỹ-Anh mạnh áp đảo phe phát xít).

Mặc dù những điểm này khả năng xảy ra cao hơn nhưng không có một bằng chứng nào có thể bảo đảm cả. Bởi vì trong WW2 thì theo thông tin mà ta có hiện nay thì không có một phong trào kháng chiến nào đủ mạnh và giành được một trận chiến quan trọng nào từ tay quân Đức.
Về kĩ thuật quân sự cũng vậy, không quân của Đức trên thực tế khôngthua kém về mặt kĩ thuật so với không quân Đồng Minh (coi phim tài liệu so sánh chiếc Spitfire và chiếc, hình như Focke-Wulf Fw 190 của Đức hay sao á). Có thua thì chỉ có số lượng, tuy nhiên vẫn có nhiều tin "lề" về việc ngay trước Normandy, Đức đã đang bắt đầu sản xuất một số lượng máy bay đủ lớn để có thể bảo toàn vùng trời Châu Âu. Hải quân Đức mặc dầu cũng thất thế so với đồng minh tuy nhiên cũng chẳng thể bảo đảm là Đồng Minh làm chủ vùng biển ( có cái phim tài liệu về một nhóm tàu ngầm Đức đánh đắm hàng chục đến trăm tàu chiến, tàu viện trợ của Mỹ tới Anh, trước sự, có thể xem là bất lực của đồng minh, thậm chí đến tận khi đồng minh đã phủ ra đa làm chủ được hầu hết vùng biển ). Hoặc giống Mỹ thời gian đầu cũng bị hải quân Nhật lấn áp, nhưng thay vì bị Nhật tiêu diệt hạm đội Thái Bình Dương dẫn đến việc phải quay lại cố thủ cho đến khi khí tải của Nhật dần không chịu nổi để lấy dịp phản công, thì Mỹ lại chiến thắng(hoặc cầm huề) được 1 số trận quan trọng trên biển dẫn đến thất bại nhanh chóng của Nhật.
Vũ khí nguyên tử cũng vậy, không thiếu chuyện Đức lúc đó cũng đang cùng nghiên cứu đến năng lượng nguyên tử như Mỹ, nhưng bị điệp viên đồng minh phá hoại ngầm..v....v...

Nói cách khác thì theo tôi vì đồng minh thắng nên những yếu tố trên mới được đưa ra để giải thích. Chứ không phải những yếu tố trên được đưa ra dẫn đến chiến thắng của đồng minh.

[stst575]

Nhưng phần chính là theo bác Doraemon giả xử Liên Xô thất bại hoàn toàn. Chứ nếu thất thề nhưng vẫn tiếp tục kháng chiến du kích dựa vào vũ khí, khí tải từ phiá Đồng Minh thì thà Đức thua Liên Xô thì Đức còn có khả năng vực dậy (tuy nhiên thực tế chứng minh là không) còn hơn là sa lầy trong nước Nga lúc bấy giờ.

Khả năng người Nga không kháng chiến là khả năng không thể xảy ra.

Mặc dù những điểm này khả năng xảy ra cao hơn nhưng không có một bằng chứng nào có thể bảo đảm cả. Bởi vì trong WW2 thì theo thông tin mà ta có hiện nay thì không có một phong trào kháng chiến nào đủ mạnh và giành được một trận chiến quan trọng nào từ tay quân Đức.

Ginger đọc thêm về cuộc kháng chiến của Pháp và sự hợp tác của kháng quân Pháp với quân Đồng Minh và cuộc kháng chiến của Nam Tư dưới trướng của Đảng Cộng sản do Tito lãnh đạo.

Về kĩ thuật quân sự cũng vậy, không quân của Đức trên thực tế khôngthua kém về mặt kĩ thuật so với không quân Đồng Minh (coi phim tài liệu so sánh chiếc Spitfire và chiếc, hình như Focke-Wulf Fw 190 của Đức hay sao á). Có thua thì chỉ có số lượng, tuy nhiên vẫn có nhiều tin "lề" về việc ngay trước Normandy, Đức đã đang bắt đầu sản xuất một số lượng máy bay đủ lớn để có thể bảo toàn vùng trời Châu Âu.

Slo nói là vễ kĩ nghệ sản xuất chứ không phải kĩ thuật của từng loại vũ khí.
Còn về tin Đức có đủ không quân để làm chủ bầu trời châu Âu hoàn toàn là bịa đặc. Nếu Đức làm chủ được, đừng nói bầu trời châu Âu, bầu trời của Đức thôi, thì đã không có việc Mỹ đánh bomb tan nát Dresden rồi.

Hải quân Đức mặc dầu cũng thất thế so với đồng minh tuy nhiên cũng chẳng thể bảo đảm là Đồng Minh làm chủ vùng biển ( có cái phim tài liệu về một nhóm tàu ngầm Đức đánh đắm hàng chục đến trăm tàu chiến, tàu viện trợ của Mỹ tới Anh, trước sự, có thể xem là bất lực của đồng minh, thậm chí đến tận khi đồng minh đã phủ ra đa làm chủ được hầu hết vùng biển ).

Nói chính xác là tàu ngầm Đức đánh chìm hàng chục tàu vận tải. Sự thật là đa số tàu bị đánh chim là tàu vận tải chứ có rất ít tàu chiến bị đánh chìm. Nửa cuối chiến tranh (giữa năm 1941 trở đi), đặc biệt là những năm cuối chiến tranh, khi các kĩ nghệ chống ngầm của Anh, Mỹ hoàn thiện, U-boat bị đánh chìm hàng loạt và hải quân Đức bị tiêu diệt gần như hoàn toàn.
Trong số hơn 3500 tàu bị đánh chìm, số tàu chiến chỉ có gần 200, trong khi đó Đức mất hơn 700 U-boat tổng cộng.

Hoặc giống Mỹ thời gian đầu cũng bị hải quân Nhật lấn áp, nhưng thay vì bị Nhật tiêu diệt hạm đội Thái Bình Dương dẫn đến việc phải quay lại cố thủ cho đến khi khí tải của Nhật dần không chịu nổi để lấy dịp phản công, thì Mỹ lại chiến thắng(hoặc cầm huề) được 1 số trận quan trọng trên biển dẫn đến thất bại nhanh chóng của Nhật.

Chiến thắng của Nhật chỉ là chiến thắng ban đầu do tính bất ngờ. Sau đó không có cách gì Nhât có thể xoay chuyển tình hình được. Và Mỹ đánh bại hải quân - lục quân Nhật (trận Midway, Solomon Islands, Guadacanal v.v...) đều là lúc Nhật đang ở trên đỉnh cao chứ không phải đợi Nhật suy kiệt mới đánh. Chính các thất bại quan trọng này mới dẫn đến việc Nhật suy kiệt.

Và đừng quân hải quân Hoàng gia Anh, một mình nó khống chế Đức với Ý xuyên suốt chiều dài chiến tranh.

Vũ khí nguyên tử cũng vậy, không thiếu chuyện Đức lúc đó cũng đang cùng nghiên cứu đến năng lượng nguyên tử như Mỹ, nhưng bị điệp viên đồng minh phá hoại ngầm..v....v...

Nói gì thì nói, Mỹ vẫn là quốc gia có bomb hạt nhân trước và là quốc gia duy nhất có khả năng đưa quả bomb đó đến 1 lục địa khác để sử dụng.
Đó là đồng minh có điệp viên thì phát xít cũng có. Vậy ta lại thấy đồng minh có thêm 1 thế mạnh nữa, đó là có hệ thống tình báo giỏi hơn của phát xít nhiều, lại được sự hợp tác của dân quân bản địa.

Giờ ta thử đặt vấn đề ngược lại là nếu Lênin sinh ra ở Đức và Hitler ở Nga , nếu Hitler biến nước Nga thành Phát xít , Đức thành XHCN (cũng mạnh như LX ) thì sao ? Liệu có thế lực nào có thể khuất phục được " nước Nga phát xít" , tất cả cơ sở hạ tầng và thủ đô dời về phía Tây , phía Đông biến thành trại lính , từ đó xua quân đánh vào Châu Âu . Có nghĩa toàn bộ hải quân của Đồng Minh trở thành vô dụng , trên đất liền chỉ có lục quân , tank và không quân . Với quân lực đông gấp 5-6 lần Đức , kết hợp với tăng siêu hạng và không quân ko thua gì Đồng Minh . Chắc chắn lúc đó từ Chiến tranh thế giới mới có ý nghĩa .

Đây là 1 giả sử thú vị, nhưng vấn đề là giả sử nay khó có thể xảy ra vì nó có vấn đề ngay từ gốc:
Vấn đề lớn nhất là ở Đức: liệu Đức đầu thế kỉ 20 có khả năng trở thành 1 quốc gia XHCN hay không? Sol tin là không vì:
Đức:
- Khác với Nga năm 1917, Đức có 1 nền kinh tế tư bản rất vững mạnh, 1 chính phủ quân phiệt mạnh, 1 hệ thống tập đoàn tư bản mạnh, khống chế được toàn bộ xã hội Đức. Khả năng thành công của 1 cuộc CM vô sản là vô cùng nhỏ.
- Nước Đức nhỏ, các đế quốc có thể can thiệp dễ dàng.
Sự thật là cuộc cách mạng vô sản Đức năm 1918 bị dập tắt nhanh chóng.

[susason]

Tại sao Đức lại không sử dụng người Do Thái như là một nguồn nhân công dồi dào nhỉ ?

[thanhdung0906]

Tại sao Đức lại không sử dụng người Do Thái như là một nguồn nhân công dồi dào nhỉ ?

Ông có bị điên không vậy, Đức tự cho mình là hậu duệ của Holy Roman Empire, người Do Thái là kẻ thù không đội trời chung với đứt tin của họ, tàn sát thẳng tay người Do Thái thì sử dụng gì được [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG].

Vệc xóa xổ người Do Thái là 1 trong những trọng tâm của Fascist Đức.

[dong2403]

Đây là 1 giả sử thú vị, nhưng vấn đề là giả sử nay khó có thể xảy ra vì nó có vấn đề ngay từ gốc:
Vấn đề lớn nhất là ở Đức: liệu Đức đầu thế kỉ 20 có khả năng trở thành 1 quốc gia XHCN hay không? Sol tin là không vì:
Đức:
- Khác với Nga năm 1917, Đức có 1 nền kinh tế tư bản rất vững mạnh, 1 chính phủ quân phiệt mạnh, 1 hệ thống tập đoàn tư bản mạnh, khống chế được toàn bộ xã hội Đức. Khả năng thành công của 1 cuộc CM vô sản là vô cùng nhỏ.
- Nước Đức nhỏ, các đế quốc có thể can thiệp dễ dàng.
Sự thật là cuộc cách mạng vô sản Đức năm 1918 bị dập tắt nhanh chóng.

Chúng ta nên để ý đến từ Fascist, trong tiếng Ý nó đồng nghĩa với Union trong tiếng Anh, nó nghĩa là đảng Fascist ngay từ khi thành lập Công Đoàn của người lao động, được sự ủng hộ rất cao của tầng lớp vô sản. Nhưng khi Hitler lên nắm quyền đảng này, với tài hùng biện của mình mà lôi kéo được hầu hết người Đức mà hầu hết là tầng lớp vô sản tin tưởng và tham gia cuộc chiến.

Cho nên Fascist cũng chính là XHCN nhưng là 1 biến tướng nguy hiểm do Hitler gây ra.

[vuongtoan1912]

Khả năng người Nga không kháng chiến là khả năng không thể xảy ra.

Vì vậy nên nó đâu có xảy ra đâu [IMG]images/smilies/4.gif[/IMG].
Quân đội Liên Xô cơ bản là đã thất bại từ vài tuần đầu khi chiến tranh nổ ra rồi .

Ginger đọc thêm về cuộc kháng chiến của Pháp và sự hợp tác của kháng quân Pháp với quân Đồng Minh và cuộc kháng chiến của Nam Tư dưới trướng của Đảng Cộng sản do Tito lãnh đạo.

Tôi có đọc qua một số cuốn sách (tóm tắt thôi) tuy nhiên theo đó thì quân kháng chiến Pháp và quân Đồng Minh lúc bấy giờ không hẳn hợp tác chặt chẽ đến mức vậy. Thậm chí nghiêng về lợi dụng nhiều hơn hợp tác.
Đó là chưa kể quân kháng chiến Pháp thời đó cũng có rất nhiều nhóm nhỏ lẻ khác nhau, và không phải tất cả đều theo đồng minh.
Còn cuộc kháng chiến Nam Tư thì để rảnh kiếm đọc thử xem.

Slo nói là vễ kĩ nghệ sản xuất chứ không phải kĩ thuật của từng loại vũ khí.
Còn về tin Đức có đủ không quân để làm chủ bầu trời châu Âu hoàn toàn là bịa đặc. Nếu Đức làm chủ được, đừng nói bầu trời châu Âu, bầu trời của Đức thôi, thì đã không có việc Mỹ đánh bomb tan nát Dresden rồi.

Tuy nhiên đó là bắt đầu sản xuất ngay trước khi Normandy. Chứ không phải là đã có ngay trước khi Normandy.
Mấy năm về trước, nhân dịp kỉ niệm chiến thắng Phát Xít, Anh có tung ra thông tin mật báo về việc trước D-day, Hitler vẫn tin chắc chiến thắng của mình thế nào, và tin số may bay mới sản xuất sẽ có thể dễ dàng nắm vùng trời của Anh, ép buộc Anh phải kí hiệp ước đình chiến để Đức có thời gian củng cố lại lực lượng v...v....v...
Mặc dù vậy khả năng tin này được Anh thổi phồng nhằm để tô bóng sự quan trọng của cuộc đổ bộ lên bờ biển Pháp cũng là điều có thể.

Chiến thắng của Nhật chỉ là chiến thắng ban đầu do tính bất ngờ. Sau đó không có cách gì Nhât có thể xoay chuyển tình hình được. Và Mỹ đánh bại hải quân - lục quân Nhật (trận Midway, Solomon Islands, Guadacanal v.v...) đều là lúc Nhật đang ở trên đỉnh cao chứ không phải đợi Nhật suy kiệt mới đánh. Chính các thất bại quan trọng này mới dẫn đến việc Nhật suy kiệt.
Và đừng quân hải quân Hoàng gia Anh, một mình nó khống chế Đức với Ý xuyên suốt chiều dài chiến tranh

Nếu bác coi những trận thủy chiến của cả Mỹ và Nhật trong suốt thời kì WW2 thì sẽ thấy rõ ràng Nhật lúc đầu ngang ngữa hoặc thắng thế so với hải quân Mỹ. Sau dần dần đột ngột cân bằng và dần thất thế rõ ràng. Vì vậy không thể gọi là hải quân Nhật chỉ mang tính "bất ngờ" được. Bởi thực tế thì Mỹ hoàn toàn có cơ sở tin là Nhật sẽ tấn công khơi mào chiến tranh ( coi phim Ztei... gì quên rồi, có nhắc tới [IMG]images/smilies/2.gif[/IMG] )
Chính vì Mỹ có thể đánh thắng khi hải quân Nhật đang trong thời kì mạnh nhất, vì vậy không thể mang sức mạnh hoặc những trận chiến trong qua khứ để bảo đảm Đồng Minh hoàn toàn có thể nắm được vùng biển Châu Âu, nếu chiến tranh tiếp tục kéo dài và không có sự giúp sức của Liên Xô.
Hải quân Hoàng Gia Anh thì mạnh là rõ rồi, suốt cả chiều dài lịch sử luôn bảo vệ được lãnh thổ khỏi một cuộc xâm chiếm đất liền.

Nói gì thì nói, Mỹ vẫn là quốc gia có bomb hạt nhân trước và là quốc gia duy nhất có khả năng đưa quả bomb đó đến 1 lục địa khác để sử dụng.
Đó là đồng minh có điệp viên thì phát xít cũng có. Vậy ta lại thấy đồng minh có thêm 1 thế mạnh nữa, đó là có hệ thống tình báo giỏi hơn của phát xít nhiều, lại được sự hợp tác của dân quân bản địa.

Tuy nhiên Mỹ làm điều này sau khi Đức đã thất bại.
Còn vụ tình báo thì... bác nghĩ tại sao sau chiến tranh, chỉ có tình báo của bên thắng là được ca ngợi, hoặc nêu danh?


Thực sự không có gì là lạ nếu những dữ liệu lich sử từ phiá Đồng Minh (và của Đức sau khi đã thất bại) chỉ đưa ra nhứng sự kiện để bảo đảm thế hệ sau tin là sự thất bại của Phát Xít là chắc chắn, ngay cả khi không cần quân Liên Xô.
Đúng hay sai thì chỉ có tương lai trả lời.


PS: cái phim tôi nhắc ở trên là Zeitgiest