Một số thắc mắc về châu Âu thời trung cổ

**nguyenduong2402** · 07-20-2008, 04:02 PM

Mặc dù đã có thời gian tìm hiểu và đọc dịch bài viết liên quan đến châu Âu,nhưng do hạn chế về hiểu biết nên mình xin phép lập topic để tham khảo ý kiến của các bậc tiền bối trong đây
Thứ nhất,có đoạn nói các Knights Templar người Franks và Teutonic Knights người German,như vậy phải chăng người Franks ko phải có nguồn gốc từ các bô tộc người German đã thâu tóm toàn bộ châu Âu sau khi đánh đổ Tây La Mã?Ở đây Cigar quan niệm German không phải là các tộc người Đức,dù trong một số từ điển ghi German là Đức,mà chỉ quan niệm nó là một trong số 3 chủng người chiếm ưu thế ở châu Âu hiện đại (gồm German,Slav và Latin).Và theo Cigar người Frank cũng ko phải có nguồn gốc từ tỉnh Gaul trong thời đế chế La Mã,cứ so sánh các tên gọi của những nhân vật trong 2 thời kì thì cũng thấy có sự khác biệt.
Thứ hai có một số địa danh mà mình thật sự chẳng biết nó nằm ở đâu,ví dụ như Britany mà theo tài liệu nói nó nằm trong khối liên hiệp Anh (Britani,Ireland,Scotland...)

View more random threads:

**mapsieunhan93** · 07-20-2008, 04:09 PM

Thứ hai có một số địa danh mà mình thật sự chẳng biết nó nằm ở đâu,ví dụ như Britany mà theo tài liệu nói nó nằm trong khối liên hiệp Anh (Britani,Ireland,Scotland...)

Britany là một vùng nằm ở mỏm phần đất nước Pháp phía eo biển Manche, trước kia đó là vùng thừa kế của vua Anh trên đất Pháp, sau chiến tranh trăm năm thì người Pháp đuổi được quân Anh hoàn toàn ra khỏi lục địa nên đó trở thành đất của Pháp. Không có Britany nào của nước Anh cả, nếu có thì chỉ là ở thời xưa.

**remcuaminhdang** · 07-20-2008, 05:12 PM

Gửi bởi Cigar

Mặc dù đã có thời gian tìm hiểu và đọc dịch bài viết liên quan đến châu Âu,nhưng do hạn chế về hiểu biết nên mình xin phép lập topic để tham khảo ý kiến của các bậc tiền bối trong đây
Thứ nhất,có đoạn nói các Knights Templar người Franks và Teutonic Knights người German,như vậy phải chăng người Franks ko phải có nguồn gốc từ các bô tộc người German đã thâu tóm toàn bộ châu Âu sau khi đánh đổ Tây La Mã?Ở đây Cigar quan niệm German không phải là các tộc người Đức,dù trong một số từ điển ghi German là Đức,mà chỉ quan niệm nó là một trong số 3 chủng người chiếm ưu thế ở châu Âu hiện đại (gồm German,Slav và Latin).Và theo Cigar người Frank cũng ko phải có nguồn gốc từ tỉnh Gaul trong thời đế chế La Mã,cứ so sánh các tên gọi của những nhân vật trong 2 thời kì thì cũng thấy có sự khác biệt.
Thứ hai có một số địa danh mà mình thật sự chẳng biết nó nằm ở đâu,ví dụ như Britany mà theo tài liệu nói nó nằm trong khối liên hiệp Anh (Britani,Ireland,Scotland...)

Đừng nhầm, Frank là người Belgium, Netherlands, Luxembourg hiện tại có gốc từ người Đức chứ không phải người Pháp dù từ France có nghĩa là Land of Frankish. Người Frank là nhóm người Tây Germanic có nguồn gốc từ Bắc Âu di cư xuống và được người La Mã gọi là Germania. Họ từng chiếm toàn bộ lãnh thổ nước Pháp gồm người Norman, Gaul. Nhưng tiếng Frankish dần bị thay thế, pha trộn với tiếng của người Gaul và bị lùi dần cho đến nơi là Bỉ, Luxembourg và Hà Lan ngày nay. Sau khi đế chế Frank bị chia rẻ, thì người Frankish ở phía tây đế chế bị đồng hóa dần với người Gaul, phía đông thì sau này thành Bỉ, Luxembourg và Hà Lan và 1 phần của Đức ngày nay.
Nên dù giữ cái tên France nhưng bản thân người Pháp vẫn coi họ là con cháu người Gaul.

Còn người Đức bản thân họ gọi là là Deutsch hoặc là Teuton, còn từ German là từ thời La Mã do người Ý gọi. Và xem lại đoạn Knight Templar, họ nói là hiệp sĩ France chứ đâu phải Frank!?

**nuhoang** · 07-20-2008, 11:27 PM

Cám ơn ý kiến của Sep và Panzer
Sở dĩ tớ hỏi như vậy là vì những đoạn này

Celts: Xứ Wales,Ireland,Scotland và Britanny

Nếu theo như Sep nói thì Britanny nằm ở nước Pháp,chẳng lẽ người Celts bỏ công qua tận biển Manche chỉ để chiếm lấy phần đất nhỏ như vậy,và chiếm được thì họ giữ bằng cách nào,cho nên khi đọc đoạn này,tớ cứ nghĩ là Britanny phải nằm trên khối liên hiệp Anh.

các Knight Templars người Franks và Teutonic Knights (người German) là những chiến binh Thập Tự quyết liệt và quả cảm nhất

Tớ quả quyết là trong văn bản gốc họ cũng ghi là Franks chứ ko phải là France,vì vậy tớ mới đắn đo chỗ này.Và nếu người Franks có nguồn gốc từ German thì việc gì họ phải tách rời và phân biệt hai loại người như vậy,ko ai để cái riêng và cái chung ở hai vế song song với nhau cả.Nếu có cách giải thích là người German lai tạp với một số chủng người khác tạo ra người Frank thì giả thuyết này khả dĩ còn chấp nhận được.

**Nlseo01** · 07-21-2008, 12:00 AM

Gửi bởi Cigar

Cám ơn ý kiến của Sep và Panzer
Sở dĩ tớ hỏi như vậy là vì những đoạn này

Nếu theo như Sep nói thì Britanny nằm ở nước Pháp,chẳng lẽ người Celts bỏ công qua tận biển Manche chỉ để chiếm lấy phần đất nhỏ như vậy,và chiếm được thì họ giữ bằng cách nào,cho nên khi đọc đoạn này,tớ cứ nghĩ là Britanny phải nằm trên khối liên hiệp Anh.

Tớ quả quyết là trong văn bản gốc họ cũng ghi là Franks chứ ko phải là France,vì vậy tớ mới đắn đo chỗ này.Và nếu người Franks có nguồn gốc từ German thì việc gì họ phải tách rời và phân biệt hai loại người như vậy,ko ai để cái riêng và cái chung ở hai vế song song với nhau cả.Nếu có cách giải thích là người German lai tạp với một số chủng người khác tạo ra người Frank thì giả thuyết này khả dĩ còn chấp nhận được.

Franks cón nghĩa là "Free" tức chỉ những người rời bỏ nơi mà người Đức gọi là quê cha đất tổ - Rhineland để tìm những vùng đất mới ở Tây Châu Âu, sau khi họ chiếm lãnh thổ người Gaul bản địa thì chỉ có người Franks mới được miễn thuế, nên chữ Franks có nghĩa là thế để phân biệt với người Deutsch hay Teuton vẫn ở lại vùng Rhineland của họ. Nhưng sau này họ bị đồng hóa dần cho đến nơi gọi là Bỉ ngày nay và gọi trại theo tiếng người Gaul là France riết thành quen do sự thống trị của họ trên đất Pháp trong nhiều thế kỷ, nên Pháp vẫn gọi là France dù người Gaul chiếm đa số.

Việc Knight Templar bị gọi là người Franks là một sự nhầm lẫn tai hại vì do sự thống trị và nổi tiếng của người Franks tại Tây Âu trong nhiều thế kỷ trước khi bị thay thế bởi người Pháp bản địa là Gaul nên các nước Đông Âu, Trung Đông vẫn quen gọi họ là Franks. Bây giờ người Franks không khác gì là một huyền thoại của Tây Âu [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG].

Về Brittany:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brittany

**bigsale001** · 07-21-2008, 12:01 AM

Vào thời đó làm gì có "dân tộc German". Lúc đó German là chỉ chung tất cả các tộc thiểu số ở miền Bắc đế chế La Mã. Trong đó có dân Frank, dân Visigoth, Ostrogoth, Teuton, Anglo-Saxon, etc.
Người Frank sau này tràn vào nước Pháp hiện đại, và dần dà đã đồng hóa với người Gaul (thật ra theo Will Durant thì Gaul trở thành bình dân, Frank trở thành tầng lớp quý sờ tộc của nước Pháp và được ưu ái đưa lên máy chém trong CM Pháp một phần cũng vì thế!).
Vậy nên nói người Frank thuộc nhóm tộc German thì đúng. Còn German hiện đại thì ta đã biết là dùng để chỉ dân tộc thưởng đẳng Đức [IMG]images/smilies/35.gif[/IMG]

Nếu theo như Sep nói thì Britanny nằm ở nước Pháp,chẳng lẽ người Celts bỏ công qua tận biển Manche chỉ để chiếm lấy phần đất nhỏ như vậy,và chiếm được thì họ giữ bằng cách nào,cho nên khi đọc đoạn này,tớ cứ nghĩ là Britanny phải nằm trên khối liên hiệp Anh.

Người Celt (Vịt Nem gọi là "xen-tơ" [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]) trải dài từ đảo Anh xuống đất Pháp. La Mã khi đó gọi tất cả các giống dân không phải German ở phía tây là Celt cả (lại bọn mọi La Mã làm rắc rối mọi thứ [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]) trong đó gồm cả dân Gaul, dân Ibera (bán đảo Tây Ban Nha) và tổ tiên dân Scotland, Wales, bây giờ
Ngày nay chữ Celt lại chỉ dân tộc Scotland, Wales và tất cả các dân tộc nói ngôn ngữ Celtic. Thế nên đừng lầm lẫn khái niệm theo từng thời đại.

**mypham** · 07-21-2008, 12:06 AM

Gửi bởi wiwi

Vào thời đó làm gì có "dân tộc German". Lúc đó German là chỉ chung tất cả các tộc thiểu số ở miền Bắc đế chế La Mã. Trong đó có dân Frank, dân Visigoth, Ostrogoth, Teuton, Anglo-Saxon, etc.
Người Frank sau này tràn vào nước Pháp hiện đại, và dần dà đã đồng hóa với người Gaul (thật ra theo Will Durant thì Gaul trở thành bình dân, Frank trở thành tầng lớp quý sờ tộc của nước Pháp và được ưu ái đưa lên máy chém trong CM Pháp một phần cũng vì thế!).
Vậy nên nói người Frank thuộc nhóm tộc German thì đúng. Còn German hiện đại thì ta đã biết là dùng để chỉ dân tộc thưởng đẳng Đức [IMG]images/smilies/35.gif[/IMG]

Người Celt (Vịt Nem gọi là "xen-tơ" [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]) trải dài từ đảo Anh xuống đất Pháp. La Mã khi đó gọi tất cả các giống dân không phải German ở phía tây là Celt cả (lại bọn mọi La Mã làm rắc rối mọi thứ [IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]) trong đó gồm cả dân Gaul, dân Ibera (bán đảo Tây Ban Nha) và tổ tiên dân Scotland, Wales, bây giờ
Ngày nay chữ Celt lại chỉ dân tộc Scotland, Wales và tất cả các dân tộc nói ngôn ngữ Celtic. Thế nên đừng lầm lẫn khái niệm theo từng thời đại.

Tui lại tưởng đám La Mã gọi đám phía Tây không phải phải là Germania là Gallic còn đám phía trên không phải là dân Gallic là Briton chứ [IMG]images/smilies/4.gif[/IMG].

**votantai** · 07-21-2008, 12:13 AM

Chắc là thay đổi theo thời kỳ không chừng, con người cũng phải có lúc văn minh hơn, chứ không lẽ man di mãi [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG]

**kattykatty89** · 07-21-2008, 01:58 AM

Ok,vậy nói các hiệp sĩ Teutons người German thì từ German đó là chỉ những người phía bắc La Mã hay là chỉ 1 dân tộc cụ thể?

**bigsale001** · 07-21-2008, 03:01 AM

Nếu theo như Sep nói thì Britanny nằm ở nước Pháp,chẳng lẽ người Celts bỏ công qua tận biển Manche chỉ để chiếm lấy phần đất nhỏ như vậy,và chiếm được thì họ giữ bằng cách nào,cho nên khi đọc đoạn này,tớ cứ nghĩ là Britanny phải nằm trên khối liên hiệp Anh.

Hình như 2 ngàn năm trước đất Anh còn dính với đất liền thì phải