Bản đồ 3quốc, chiến quốc

[baoquyen3005]

Hai mươi, ba mươi vạn dĩ nhiên có thể dọa ba vạn, sao lại là hơi ít ? Mà cái đoạn phía trên wiwi lấy ở đâu ? Tam Quốc Chí của Trần Thọ à ?

[huyettulam]

Tam quốc chí chú thì đúng hơn. Phần đó trích từ Giang Biểu truyện, quyển này hay được trích dẫn trong giai đoạn Xích Bích. Dân số của nước Ngụy ước tính khoảng trên 4 triệu người, không lẽ không huy động được hơn 50 vạn quân sao? đừng quên quân đội TQ phần đông là lính nghĩa vụ. Thời chiến thì số lính chiến lại đông hơn thời bình nhiều.

[saobang]

Ông có biết dân số thời đó bao nhiêu ko? Đến tận thời tam quốc mà mới có mấy triếu dân thế thì dào đâu lăm quân thế[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG][IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]

nếu chú cho rằng những con số ấy là xạo thì chú thử đưa ra con số của mình đi, ở phương Tây còn huy động được chừng ấy quân thì tại sao ở Trung Quốc ko được. Còn nếu chú cho rằng sử Tàu toàn bịa thì chú đọc Tam Quốc với Xuân Thu làm gì cho mệt, sao không đọc sử VN ấy cho nó chi tiết đúng sự thật

Vấn đề ko phải là dân số ít hay nhiều mà là cái cách mà nó tuyển quân kìa. Ngày xưa các vua chúa, tướng lĩnh quan niệm rằng quân càng đông là càng mạnh nên họ bắt tất tần tật thanh niên trai tráng đi lính. Trong cái đám hỗn độn, tạp nham 50 vạn con người ấy thì chỉ ước chừng 20 vạn là quân tinh nhuệ, còn lại là nông dân bị bắt lính mà đi cho đủ số, không được huấn luyện đầy đủ lại ko có kinh nghiệm chíến đấu, nên chỉ thua trận 1 cái là bỏ chạy tan tác như vịt. Nhưng càng về sau thì quan niệm càng thay đổi, quân quá đông thì thường đối mặt với vấn đề lương thực, hơn nữa lại ô hợp chiến đấu ko hiêu quả. Tôn Tử nói ‘’quý hồ tinh bất quý hồ đa’’ nên các triều đại sau của Trung Quốc thường duy trì quân số vừa phải, không quá đông nhưng phải được huấn luyện hiệu quả, trang bị đầy đủ vũ khí áo giáp. Các triều đại Hán, Đường khí đánh Hung Nô, Tây Vực chỉ đem có vài vạn quân nhưng vẫn dành được chiến thắng. Mã Viện khi đánh Hai Bà Trưng cũng chỉ cần 2 vạn quân là đủ, chứ đâu phải 50 vạn quân Tần như cái sách sử gì nó ghi ấy.

Một ví dụ điển hình là trong trận Quan Độ, Viên Thiệu có đến 10 vạn quân nhưng toàn quân ô hợp, chiến đấu kém, kỷ luật lỏng lẻo trong khi Tào Tháo có ít quân hơn nhưng lại là quân tinh nhuệ, huấn luyện chu đáo, kỷ luật nghiêm minh, một người địch nổi 10 người. Đó là 1 trong những lý do giúp Tào Tháo chiến thắng.

[shopnmm]

Nhớ không nhầm thì ở đâu đó có nói thường biên chế quân chính quy trong mỗi lần ra quân là 1/4. Có khả năng 80 vạn Tào Tháo nói là bao gồm cả đám dân phu. Còn cầm vũ khí tham chiến có lẽ là 20 vạn. Nghe cũng xuôi, nhẩy?

[phongkhamkt1]

Đồng ý với số 20 vạn.

Nếu xét dân số thì thời Tam Quốc ít hơn các thời trước nhiều. Thời Xuân Thu được khoảng 20 triệu - bằng Australia ngày nay. Giữa thời chiến quốc lên tới 40 triệu, nhưng lúc Tần Hoàng thống nhất Trung Quốc thì chỉ còn 21 triệu. Nên nhớ rằng dân số thời đó lúc tăng lúc giảm do chiến tranh, nạn đói chứ không tăng hay giảm đều đều theo thời gian như bây giờ. Trong sử còn nhiều vụ nữa (xác thực hơn Tam Quốc) như là Tần chôn sống 40 vạn quân Triệu, Hạng Vũ lại chôn sống 20 vạn quân Tần. Bằng ấy thì hết cả dân số chứ chả chơi.

Quân Đội Trung Hoa đông nhất là thời Tống, vì nạn Kim - Liêu thì gắt mà triều đình lại chủ trương "lấy lượng bù chất". Quân Tống lúc này lên tới 126 vạn người - tổng chi cho quân đội chiếm 1/4 thu nhập toàn quốc.

Ngoài ra còn có thời Tùy. Do đói kém và mắc nạn đào Vận Hà nên dân số Trung Quốc lúc đó xuống dưới 18 triệu người. Vậy mà Tùy Dưỡng đế vẫn có thể hô 1 tiếng mà đem 1 triệu 300 ngàn lính đi đánh Cao Ly

[okbebu]

Đọc sử thấy Thập đạo tướng quân Lê Hoàn thì chỉ huy khoảng 10 vạn quân . Nếu thế Đại Việt đâu phải là vừa nhỉ ?

Mình nghĩ vài chục vạn thì hơi quá , chứ vài vạn thì chắc khả dĩ . Sách sử Việt Nam thường viết rằng mỗi trận đánh ta có khoảng vài vạn quân , chiến thuyền cũng vài trăm đến một nghìn . Con số này lập đi lập lại nhiều lần trong sử viết về các thời kỳ .

[sonhp]

Đồng ý với số 20 vạn.

Nếu xét dân số thì thời Tam Quốc ít hơn các thời trước nhiều. Thời Xuân Thu được khoảng 20 triệu - bằng Australia ngày nay. Giữa thời chiến quốc lên tới 40 triệu, nhưng lúc Tần Hoàng thống nhất Trung Quốc thì chỉ còn 21 triệu. Nên nhớ rằng dân số thời đó lúc tăng lúc giảm do chiến tranh, nạn đói chứ không tăng hay giảm đều đều theo thời gian như bây giờ. Trong sử còn nhiều vụ nữa (xác thực hơn Tam Quốc) như là Tần chôn sống 40 vạn quân Triệu, Hạng Vũ lại chôn sống 20 vạn quân Tần. Bằng ấy thì hết cả dân số chứ chả chơi.

Quân Đội Trung Hoa đông nhất là thời Tống, vì nạn Kim - Liêu thì gắt mà triều đình lại chủ trương "lấy lượng bù chất". Quân Tống lúc này lên tới 126 vạn người - tổng chi cho quân đội chiếm 1/4 thu nhập toàn quốc.

Ngoài ra còn có thời Tùy. Do đói kém và mắc nạn đào Vận Hà nên dân số Trung Quốc lúc đó xuống dưới 18 triệu người. Vậy mà Tùy Dưỡng đế vẫn có thể hô 1 tiếng mà đem 1 triệu 300 ngàn lính đi đánh Cao Ly

Bác nói cứ như đùa ấy. Bác lấy tài liệu ở đâu mà nói về dân số trc kia nhiều hơn gấp cả gần chục lần thời tam quốc thế. Nên nhớ là mấy trăm năm triều hán xã hội phát triển rực rỡ mà thời xưa dân đẻ cứ gọi là ko giới hạn thế mà đến thòi tam quốc chỉ có mấy triệu dân

[maingocbichvn]

Bác nói cứ như đùa ấy. Bác lấy tài liệu ở đâu mà nói về dân số trc kia nhiều hơn gấp cả gần chục lần thời tam quốc thế. Nên nhớ là mấy trăm năm triều hán xã hội phát triển rực rỡ mà thời xưa dân đẻ cứ gọi là ko giới hạn thế mà đến thòi tam quốc chỉ có mấy triệu dân

Thật đấy. Chú chưa đọc cuốn sử Trung Quốc nào sao. Tôi chỉ nhắc lại thế thôi chứ cái này mọi người ở đây đều biết [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG]

à quên. Trước thời Tam Quốc nó loạn thế nào cậu không biết à? nạn đói, nạn Hoàng Cân, quan quân tàn sát thế mà không giảm thì tôi đành chịu. hay là cứ lấy tỉ suất sinh tử tự nhiên nhân lên cho cậu vui ?[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]

[nguyenhoangcomputer]

Vài vạn thì chỉ đủ đứng đầy cái sân vận động . Ở cái thời đánh nhau thủ công như thế mà quân chỉ có vài vạn thì đúng là cũng ít thật .

Tuy nhiên mình nhớ khi Nguyên Mông đánh Hungaria thì vào buổi sáng hôm đó , thái tử Hungaria dẫn 2 vạn kỵ mã ra trận và bị giết sạch (trận đánh kinh hoàng nhất trong lịch sử Âu Châu bị Mông Cổ xâm chiếm). Hungaria là nước bé tí mà có 2 vạn quân kỵ thì không biết các nước lớn khác như thế nào .

Trận đánh thành Troy trong sử thi của Holmes thì có 50 vạn quân Hy Lạp cùng 10 vạn quân của Troy . Tuy nhiên theo nghiên cứu và sử sách về nghi vấn huyền thoại này thì chỉ khoảng 5000 quân Hy Lạp và vài nghìn quân Troy . Bởi lẽ dân Hy Lạp không nhiều và vùng này cũng bé tí , đồi núi khô cằn .

Muốn kiểm chứng hơn , ta hãy nhìn vào các thành quách còn tồn tại hiện nay . Các pháo đài và thành quách Châu Âu khá nhỏ , chắc chỉ chứa chừng 1 vạn là rất nhiều rồi , chật chội . Các thành quách ở Việt Nam như thành nhà Hồ có lẽ có thể chứa khoảng 10 vạn thì gọi là "nhung nhúc" . Thành nhà Mạc ở Cao Bằng nhìn vào phế tích hiện nay cũng có thể đoán là khoảng 1 vạn quân dồn hết vào cái khoảng trống đó .

Thời nhà Mạc , trận đánh lớn nhất là Bắc Triều do Mạc Kính Điển cầm đầu có 10 vạn quân đánh vào Thanh Hóa . Trận đánh lớn tiếp theo là Mạc Mậu Hợp dồn hết quân ra tử thủ Thăng Long cũng khoảng 10 vạn .

Nói lung tung lên cho các bác có chút dữ liệu so sánh .

[zinzu2611]

Thật đấy. Chú chưa đọc cuốn sử Trung Quốc nào sao. Tôi chỉ nhắc lại thế thôi chứ cái này mọi người ở đây đều biết [IMG]images/smilies/71.gif[/IMG]

à quên. Trước thời Tam Quốc nó loạn thế nào cậu không biết à? nạn đói, nạn Hoàng Cân, quan quân tàn sát thế mà không giảm thì tôi đành chịu. hay là cứ lấy tỉ suất sinh tử tự nhiên nhân lên cho cậu vui ?[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]

Ai đồng ý với bac này thì lên tiếng cho em phát. Những năm 45 dân ta chết đói nhiều chôn ko hết mà con số cũng chỉ tâm triệu người là thấy khủng khiếp lăm rồi. Chảng bít nạn đói kiểu gì ma dân giảm mạnh thế ko biết[IMG]images/smilies/24.gif[/IMG]. Từ xưa dến nay chỉ nghe dân số tăng, co giảm cũng chỉ chút ít thôi, chứ chưa bao h thấy nó giảm khủng khiếp như bac nói. Bác có tài liệu mang ra thì em mới phục[IMG]images/smilies/52.gif[/IMG]